「対談男女関係トラブル解決における弁護士と探偵」
弁護士小林芽未先生×探偵矢澤君裕

ガルエージェンシー三島/小田原代表矢澤がテレビ番組で共演させていただいたきっかけで親交のある、弁護士小林芽未先生と「男女関係トラブル解決における弁護士と探偵」をテーマとして対談させていただきました。対談のハイライトを下記にて紹介させていただきます。（※本文中敬称略）

■人の助けになりたくて、心理学を学んだ後弁護士に
■弁護士も探偵もお客様の本心や課題を明らかにすることが重要
■男女関係トラブルの調査報告書は画像の鮮明さや注釈コメントが重要
■不貞の証拠は回数が多いほど、期間が長いことを証明できるほど良い
■本来弁護士と探偵は初期の段階から情報交換をするべき
■弁護士や探偵はプロフェッショナルであることと同時に顧客対応力が求められる
■男女関係トラブルは早い段階で専門家に相談するのが解決への近道

人の助けになりたくて、心理学を学んだあと、弁護士に

矢澤　改めてとはなりますが、小林先生のご経歴を教えていただけますか。
小林　もともとヘアメイクの仕事をしていましたが、モデルさんと向かい合う中で、彼女たちの心のケアをすることにやりがいを感じ、心理カウンセラーを志すようになりました。その後大学で心理学を勉強して、実際の臨床場面で不登校児と向き合う中で彼らのさまざまな問題を解決するためには、カウンセリングのみにとどまらず、もっと踏み込んで積極的に動かなくてはならないと思いました。いろいろと考えた結果、問題解決の手助けができるのは弁護士だと思い、ロースクールに進み弁護士になりました。
矢澤　なるほど、でははじめから弁護士ご志望ではなく、「人の助けになりたい」というお気持ちを実現するための手段として弁護士になられたのですね。当社でも、お客様対応をする相談員にはカウンセラーの勉強をさせていますが、先生の場合は、カウンセリングが先でそのあと弁護士の資格を取られたというのは珍しいですし、すばらしいと思います。弁護士さんの中でも心理学やカウンセリングを学ばれている方は多いのでしょうか。
小林　それはまだ少ないと思います。裁判官の人は心理学を学んだほうが良いとよく言われているみたいですが。
矢澤　小林先生に他の弁護士さんと比較してすごく親しみやすい、話しやすい雰囲気があるのは、きっと先生のオリジンが心のケアだからなのでしょうね。
小林　そうかもしれませんね。弁護士が法律のプロフェッショナルであることは前提であり当然のこと、その上でお客様の心を扱う仕事であるということを常に忘れてはいけないと思っています。
矢澤　それはすごく私も共感します。調査を実施して証拠を獲得するというのはあくまでも手段であって、ゴールは心の満足であったり幸せですからね。

弁護士も探偵もお客様の本心や課題を明らかにすることが重要

矢澤　お客様対応をされる中で大切にされていらっしゃることはありますか。
小林　とにかくお客様の本心を引き出し、明らかにすることを大切にしています。悩まれているお客様のほとんどはご自身のおかれている状況、課題、本心などを整理できていませんので、一つ一つ丁寧にお話をお聞きし「何に悩んでいて、最終的にどうしたいのか」を論理的に整理するお手伝いをさせていただきます。
矢澤　それは私も本当に大切だと思います。私も必ず「最終的にどうしたいのか」という着地点を明らかにすることを大切にしています。始めにゴール（着地点）を設定して、ゴールに到着するために何をするべきかをお客様と一緒に整理していくプロセスを大切にしています。この部分を整理しておかないと、お客様の中には自ら着地点から遠ざかる行動をしてしまう人もいらっしゃいますので、重要なプロセスだと考えています。

男女関係トラブルの調査報告書は画像の鮮明さや注釈コメントが重要

矢澤　少し緊張するのですが、当社の調査報告書のサンプルをご覧頂けますでしょうか。
小林　なかなか丁寧でよい報告書ですね。特に画像が鮮明で、注釈コメントの多いのが良いと思います。いま手元に他の探偵社さんの報告書がいくつかありますが、その中では一番良い報告書だと思いますよ。
矢澤　ありがとうございます。ほっとしました笑。弁護士さんから見てよい調査報告書とはどのような報告書でしょうか
小林　視点は二つあって、ひとつは「良い証拠なること」もうひとつは「見やすいこと」です。前者については大前提ですが、人物が特定できるくらい画像が鮮明であること、複数回の現場が押さえられていることなどが挙げられます。後者については、弁護士が調書を作りやすいように、また裁判官の印象を強くすることを目的とした、調査結果概要ページのようなものがついていると良いと思います。
矢澤　しまった。今回お持ちしている、モザイク加工してあるサンプル報告書にはありませんが、実際の報告書には最初に調査結果をまとめた概要ページがついています。
小林　であれば、弁護士にとっても良い報告書ですね。裁判所もすべてのページを事細かに見るわけではありませんので、まとめのページがあると、事実を正しく認識していただけると思います。
矢澤　具体的にはどのようなまとめページがあると助かりますか。
小林　たとえば、「登場人物ごとに、これくらいの期間でこれくらいの頻度の不貞行為が行われている」といった事実がまとまっていると良いかと思います。
矢澤　なるほど、今後はお客様の満足度はもちろん、弁護士さんや、裁判所の見易さも意識して報告書を作るよう心がけます。あと、注釈は多いほうが良いですか。あまり多いと読みづらいかと思って、多すぎないようにしているのですが。
小林　探偵さんの書いたコメントや文章は証明力が高くなるはずですので、無いよりあったほうが良いです。
矢澤　なるほど。この点についても今後は気をつけるようにします。
小林　画像だけでなく、写真の発色もきれいですね。
矢澤　実は報告書のカバーや紙の材質、プリンターのトナー（インク）もこだわっています。他の業者さんよりはかなりお金もかかっているかと思います（笑）。

不貞の証拠は回数が多いほど、期間が長いことを証明できるほど良い

矢澤　改めてとはなりますが、どのようなものが不貞の証拠として有用でしょうか。
小林　基本的に裁判所は同じ家に男女がいたら不貞行為があっただろうと認めるはずです。
矢澤　たとえば男女が家にいたとして、そこに子供が居る、一晩中電気が点いていて寝ていないと認められる場合はいかがでしょうか。当社では「寝て無いじゃん」と反論されるリスクを避けるために消灯確認をするようにしています。
小林　そこまですると確かに丁寧ですね
矢澤　回数についてはいかがでしょうか。
小林　回数は多いほうがより悪質と認定されやすいので良い証拠となります。あとは期間についても長期であればあるほど悪質とされていますので、慰謝料の額などに対しても影響があります。
矢澤　なるほど。私も調査を提案する際に、まだ離婚を決めていないお客様に対して「一度現段階で調査をしておいて、本当に離婚したくなった際にもう一度調査することで、相手の不貞期間を長く証明することができるようにし、有利な離婚ができるようにしましょう」と提案することがあります。
小林　その間の期間も不貞関係が続いていたということが証明できればかなり有効ですね。
矢澤　不貞だけでなく、交際の事実もあったほうが証拠としての価値は上がるのでしょうか。
小林　それもあったほうより良いと思います。

本来弁護士と探偵は初期の段階から情報交換をするべき

矢澤　なるほど。本当に勉強になります。弁護士さんによってこの辺の「欲しい証拠」については基準が違っていて迷うことが少なくありません。どのような証拠が欲しいかまったく指示の無い弁護士さんも少なくありません。
小林　確かに、案件ごとにゴールや状況、予算などが違いますからどの程度の証拠を獲得するべきか異なります。先にお客様が弁護士に相談しているのであれば、弁護士が適切に探偵さんともコミュニケーションするべきかもしれませんね。
矢澤　本当におっしゃるとおりです。弁護士さんとコミュニケーションできていれば、調査の途中でも弁護士さんに証拠を見てもらえますし、臨機応変に対応できますからね。
小林　そういう意味でも、初期の段階から弁護士と探偵はタッグを組んで情報交換をしているのが望ましいですね。

弁護士や探偵はプロフェッショナルであることと同時に顧客対応力が求められる

矢澤　先生から見てよい探偵、悪い探偵はどのような探偵ですか
小林　基本的にはお客様には面識のある探偵さんしか紹介しませんので、あまり選ぶことはありませんが、やはり柔軟性の無い方や傲慢な態度の探偵さんはお客様を紹介したいとは思えません。
矢澤　柔軟性ですか
小林　たとえば高額の見積もりだけを提示して「うちはこのパック料金でしかやらない」といった態度をされると紹介しなければ良かったと思ってしまいます。一緒に考えて、お客様の置かれている状況を鑑みて何が最良の選択肢かを一緒に考えていただけるような方が良いですね。
矢澤　確かに、同じ探偵として恥ずかしい対応をする業者も少なくないことは事実です。
小林　えらそうな態度をとるのは弁護士にも少なくないかも知れません。矢澤さんから見てよい弁護士、悪い弁護士はどのような人ですか
矢澤　全然電話がつながらない、仕事をしない弁護士さんは問題外です。依頼者のことを常に考えてくれる先生がよいですね。十分煮詰まっていなくても「このあたりで結審しちゃおう、まとめちゃおう」としてしまう先生とはあまり付き合いたいとは思えません。

男女関係トラブルは早い段階で専門家に相談するのか解決への近道

矢澤　男女関係トラブルに悩む方は、まず初めに何をすればよいのでしょうか
小林　まずは最終的にどうしたいのか、ゴールを明確にすることが重要です。お客様の中には「言いたいことが整理できていないからまだ相談できないと」言われる方もいらっしゃいますが、問題を整理するのも私の仕事だと思っています。人は心が落ち込んでいると物事を整理して考えることが難しくなりますので、そんなときは相談して欲しいと思っています。
矢澤　私も同感です。ゴールと課題を整理するだけでも（問題は解決していなくとも）心が落ち着くことも少なくありませんからね。特に男女関係トラブルは身近な人にも相談しにくいことですし、感情的になることが多いので、事実と気持ちがごちゃまぜになってしまうことも少なくありません。そういう意味でも、一人で悩まずに、第三者を入れて心を整理することが重要だと思います。
小林　そうですね。
矢澤　それに自分自身で何とかしようと行動することで、不倫相手に警戒され、証拠がとりにくくなる場合が少なくありません。そういう意味でも早めに相談して欲しいですね。そういえばお客様から弁護士と探偵どちらに先に相談するべきか聞かれることがありますが、どちらが良いと思われますか。
小林　ちゃんとした、つまり連携が取れている、弁護士事務所や探偵事務所であれば、必要なときに弁護士や探偵を紹介してくれるでしょうからあまり、どっちが先、とこだわりすぎる必要は無いと思います。
矢澤　確かにそうですね。もっと言えば探偵や弁護士だけに限らず、カウンセラーの方でも良いので、自分ひとりで考えすぎず、しっかりと連携の取れている第三者に早い段階で相談することが大切ですね。

矢澤所感

弁護士である小林先生と探偵である私とでは仕事の内容はまったく違いますが、男女間トラブルに悩むお客様への対応方針/哲学については意外と共通点が多いことに驚きました。また、改めて弁護士と探偵の初期段階から情報交換の重要性を認識するなど大変学びの多い対談となりました。小林先生大変お忙しい中ご協力ありがとうございました。